«Tiens, voilà le journaliste du Média », taquine Benoît Hamon à l’arrivée de Noël Mamère. L’écologiste vient de rejoindre la coordination politique provisoire de Génération.s, le mouvement de l'ancien candidat socialiste. Nucléaire, Notre-Dame-des-Landes, Nicolas Hulot, One Planet Summit… Les deux hommes ont répondu aux questions de 20 Minutes sur l’écologie, priorité de ce nouveau mouvement.

Noël Mamère, pourquoi avoir rejoint Génération.s et ne pas être revenu vers EELV ?

Noël Mamère : Je suis membre de la coordination politique provisoire de Génération.s. C’est la suite logique de ce qui s’est passé à la présidentielle. Notre candidat [ Yannick Jadot] a renoncé pour s’effacer derrière Benoît Hamon, qui était le premier dans la gauche traditionnelle à intégrer la problématique de l’écologie. Je reste convaincu qu’il y a un espace politique à faire prospérer entre Macron et Mélenchon. Les écologistes ne se refonderont pas tout seuls.

Benoît Hamon, pourquoi l’écologie a-t-elle pris cette place cruciale dans votre matrice politique ?

Benoît Hamon : Ce ne serait ni réaliste ni raisonnable de tourner le dos ou de faire semblant en matière de protection de l’environnement. Avant de se préoccuper de la dette financière, il faut se préoccuper de la dette écologique. La première se rembourse, se rééchelonne, voire s’annule. Personne ne peut annuler la dette écologique. On ne peut pas dire : « il n’y a plus problème de fonte des grands glaciers ». Personne ne peut reconstituer, du jour au lendemain, les 80 % d’espèces d’insectes disparues.

L’attitude de Trump et l’attitude de Macron ne sont pas raisonnables. Le premier refuse le sommet climat. Le second refuse de mettre l’argent nécessaire à la lutte contre le réchauffement. Aujourd’hui, le réalisme c’est de tourner le dos aux politiques néolibérales, aux politiques d’austérités, et d’orienter une partie des milliards d’euros injectés chaque mois par la Banque centrale européenne dans l’économie européenne, vers la transition écologique et l’essor des énergies renouvelables.

Quelles sont les priorités de Génération. s en matière d’écologie ?

Benoît Hamon : Imaginer qu’on va pouvoir fonder l’avenir radieux de l’humanité sur une croissance matérielle infinie dans un monde fini est une absurdité sans nom. Donc il faut penser un modèle de développement qui ne renonce pas à la prospérité, sans pour autant la fonder sur une croissance des biens matériels infinie. Ce tournant doit se faire au niveau européen. Et la France pourrait en être la force motrice. Vu l’impasse du projet européen, la question énergétique et la question écologique peuvent être le moyen de fédérer à nouveau l’Europe.

La souveraineté énergétique européenne n’existe pas aujourd’hui, puisque nous sommes dépendants de ressources extérieures à l’Europe comme les combustibles fossiles ou l’uranium. Pour enrayer les pires scénarios en matière de réchauffement climatique, notre contribution ne peut être qu’européenne. A quoi servirait-il d’être vertueux seuls, sans les autres Européens ? Nous devons viser la conversion écologique de l’économie européenne car c’est la seule échelle pertinente pour proposer une contribution significative à la lutte contre le réchauffement.

Noël Mamère : Il y a un lien indissociable entre les questions posées par l’écologie et la question sociale. Sur des sujets aussi importants que le transport, l’énergie, la fiscalité, l’harmonisation sociale, vous ne pouvez pas mener de politique de transition énergétique si vous ne réunissez pas dans une même entité politique ces éléments.

Sur le glyphosate ou le Ceta, les Etats membres de l’Union européenne sont plutôt frileux en matière d’écologie. Votre programme écologique n’est-il pas difficile à inscrire dans le cadre européen ?

Noël Mamère : Chez les écologistes, ça fait 40 ans qu’on se bat pour une Europe fédérale, qui arriverait à s’imposer à l’égoïsme des Etats. Aujourd’hui, nous avons une Europe intergouvernementale. Regardez l’Allemagne, sur le glyphosate. Elle était prête à s’abstenir, mais comme [le chimiste allemand] Bayer s’est associé à Monsanto [géant américain de l’agrochimie], et qu’il y a des intérêts économiques importants, elle a fait basculer la décision sur les cinq ans [de prolongation de la licence d'utilisation de l'herbicide]. Il y aurait eu une Europe fédérale, le glyphosate aurait pu être interdit.

Benoît Hamon : Des instruments existent déjà. Prenons l’exemple d’importations de produits sur le territoire français. Il y a déjà un article sur le traité du fonctionnement de l’Union européenne qui permet de dire « nous ne voulons pas que ce produit entre sur le territoire dès lors qu’il comporte à nos yeux une menace pour la santé publique ». Ce que je dénonce, c’est l’absence de volonté politique. On se cache derrière des traités ou des arguments juridiques pour ne pas avancer.

Quand il y a eu l’interdiction du bisphénol A, on nous servait les mêmes arguments que pour le diesel ou le glyphosate. Sur la plupart des grands sujets, les lobbies et les acteurs privés font le droit. Il n’est qu’à regarder le dernier rapport produit par la commission européenne sur le glyphosate dont des pages entières étaient recopiées d’une étude de Monsanto. Je vois bien le mirage de la sortie de l’Europe en disant « il n’y aura pas de traités avec les Américains ni avec les Canadiens ». Si cette Europe-là effraie, je ne vois cependant aucun avantage significatif à la quitter.

Benoît Hamon, comment remporter ce rapport de force au niveau européen ? Au Mans, vous avez évoqué un retrait du jeu. Beaucoup, dont Jean-Luc Mélenchon, ont interprété cela comme une ouverture à un « plan B », c’est-à-dire une menace de sortir des traités européens. Est-ce le cas ?

Benoît Hamon : Cela peut être la politique de la chaise vide du général de Gaulle…

Ce n’est donc pas un plan B ?

Benoît Hamon : Non. Mais pour rompre avec le néolibéralisme, il faudra des rapports de force. Il y aura sans doute des crises, mais nous pensons totalement vain est absurde de dire : « on va s’en aller si jamais on obtient pas ce qu’on veut ». Nous nous battrons farouchement dans les institutions européennes pour obtenir des compromis satisfaisants, et ne pas se coucher comme on le voit aujourd’hui.

« Emmanuel Macron est le président du greenwashing. Ces opérations de communication visent à masquer la réalité de sa politique » »

Le One Planet Summit à Paris vise à mobiliser les acteurs de la finance et les intérêts privés pour financer des politiques de défense de l’environnement. Est-ce la preuve d’une défaillance des Etats ? Peut-on faire confiance aux intérêts privés pour protéger la planète et ses ressources ?

Noël Mamère : Ceux qui disent que les acteurs privés ne comptent pas dans la lutte contre le réchauffement climatique sont irresponsables. C’est évidemment par l’intermédiaire des grandes entreprises et des grandes industries principalement polluantes qu’on réussira à réduire les effets du réchauffement climatique. Mais pour autant, doit-on déléguer cette mission aux entreprises ? La réponse est non. Est-ce que Total sera crédible quand il dira qu’il va s’engager dans les énergies vertes alors même qu’il vient de contribuer à 25 % au complexe gazier de la péninsule de Yamal pour extraire du gaz de l’Arctique ?

Nous ne sommes pas libéraux et croyons en un Etat régalien capable de contrôler, d’inciter, punir. Croire que ce sommet, qui est une grande opération de communication, va résoudre le problème… Malheureusement je donne plus de crédit au rapport publié en octobre par l’ONU environnement qui nous dit que l’écart entre les engagements pris à la Cop21 et la réalité est catastrophique.

Benoît Hamon : Emmanuel Macron a fait un « grand discours », mais c’est un mauvais payeur : en rabotant la taxe sur les transactions financières, il prive la lutte contre le réchauffement d’une ressource possible de plusieurs milliards d’euros. Ce n’est ni sérieux ni raisonnable. Le président de la République fait preuve d’une grande hypocrisie. On ne peut évidemment pas se passer des acteurs privés dans la lutte contre le réchauffement mais quand les acteurs publics ne sont pas exemplaires, quelle est leur crédibilité ?

Emmanuel Macron a une chance. Trump est tellement épouvantable que par contraste, il apparaît très écolo. La réalité est qu’Emmanuel Macron n’est pas un président écologiste. Nous venons d’abandonner la filière hydroélectrique, nous ne faisons rien sur l’éolien ou si peu, nous sommes en retard sur les énergies renouvelables et nous refusons de donner un calendrier pour la fermeture des centrales nucléaires.

Noël Mamère : C’est le président du greenwashing. Ces opérations de communication visent à masquer la réalité de sa politique.

Vous soutenez l’objectif de 50 % d’énergie renouvelable dans le mix énergétique français dès 2025. Nicolas Hulot assurait à 20 Minutes vendredi que ce scénario n’est pas réaliste…

Noël Mamère : Je ne remets pas en cause la sincérité de Nicolas Hulot. Sa position ne peut être défendue qu’à une condition : c’est que dans le plan pluriannuel pour l’énergie, on fixe une date précise sur la sortie du nucléaire. Tant qu’on n’aura pas cette date, on peut considérer qu’il s’agit bien d’un recul. Le problème dans ce pays c’est que ce ne sont pas les politiques qui décident de la politique énergétique mais EDF, c’est-à-dire une caste d’Etat qui s’appelle le corps des ingénieurs des mines.

Benoît Hamon : Je continue à avoir du respect pour Hulot. Il a voté pour moi. Il a bien lu mon programme, construit sur des hypothèses crédibles. Hulot a beau jeu de dire qu’il a ralenti la sortie du nucléaire pour prioriser la lutte contre le réchauffement climatique. Son problème, c’est que le gouvernement n’est pas exemplaire sur les autres dossiers. Ou sont les autres engagements ? 2040 [pour la fin des véhicules essence], 2050 [pour la neutralité carbone] dans le cadre de son Plan climat ? La France deviendra vertueuse quand ce sera trop tard. On est dès aujourd’hui dans le scénario catastrophe.

Le rapport des experts sur la construction de l’aéroport à Notre-Dame-des-Landes est remis mercredi. Peut-il servir à sortir de l’impasse ?

Benoît Hamon : Je pense que le gouvernement va abandonner ce projet. L’aéroport Notre-Dame-des-Landes est un projet qui ne convainc pas et crée désormais trop de désordre. Aujourd’hui, l’intérêt général commande de passer à autre chose et de penser le développement des Pays de Loire selon des modalités nouvelles.

Noël Mamère : Les expertises indépendantes ont montré que l’aéroport de Nantes n’est pas saturé, qu’il est possible d’y réaliser une extension. Si la construction était décidée à Notre-Dame-des-Landes, c’est qu’il y aura eu une formidable pression des élus et des lobbies, comme Vinci, qui a des intérêts énormes dans cette affaire. Ce serait alors très difficile pour Nicolas Hulot de rester au gouvernement. Mais ce n’est pas à moi d’en décider.