Il est une économiste qui, du haut de ses 82 ans, fait figure de modèle à la Silicon Valley. La raison du succès de Carlota Perez ? Cette universitaire vénézuélienne a théorisé l’existence de cycles d’innovation qui ne font que se succéder depuis 250 ans et influent chaque fois sur le monde entier. En s’appuyant sur les travaux de Nicolaï Kondratiev sur les cycles de l’économie et ceux de Joseph Schumpeter, penseur de la destruction créatrice, cette Professeure honoraire à l’Institute for innovation and public purpose du University College de Londres montre la récurrence de mouvements d’innovation systémique. Selon elle, ils évoluent toujours en deux phases séparées par une rupture : l’installation, d’abord, synonyme de désordres économiques et sociaux. Ces bouillonnements provoquent des crises à la suite desquels démarrent les étapes de déploiement, des âges d’or pendant lesquels les pouvoirs publics reprennent le contrôle de l’innovation de sorte à ce qu’elle profite à la majorité de la population.

En cela, Carlota Perez est une penseuse de l’espoir. Pour elle, la révolution actuelle de l’information n’en est qu’à sa première étape. À terme, l’économiste prévoit que la révolution en cours débouchera sur une ère dans laquelle l’économie sera numérique, verte, équitable et réellement mondiale (qui profiterait à toutes les régions du globe). Cela dit, comme les cycles qui ont vu se développer le métal et les rails, l’électricité ou encore le pétrole et le plastique, cela ne se fera pas sans embûches.

Donald Trump élu aux Etats-Unis, le Brexit, la France qui élit plus de députés d’extrême droite que jamais… Quel rôle joue l’évolution technologique dans ces problématiques politiques ?

Les premières décennies de diffusion d’une révolution technologique sont des périodes de « destruction créatrice », comme Schumpeter l’a décrit. Des compétences professionnelles et des industries sont anéanties tandis que de nouvelles surgissent. De nouveaux millionnaires apparaissent en même temps que la vie de millions de personnes décline. Avec leurs espoirs détruits et la crainte que leurs enfants aient une vie pire que la leur, le ressentiment grandit. Cela entraîne des rébellions et constitue un terrain fertile pour les leaders messianiques et les populistes des deux extrêmes. Cela s’est produit à chaque fois. Hitler a été élu !

N’est-ce pas l’exact opposé de la direction vers laquelle les marchés devraient aller, selon votre modèle ?

C’est précisément à cause des rébellions et de l’effondrement des partis traditionnels qu’apparaissent, à un moment donné, des dirigeants qui comprennent la nécessité de créer un jeu à somme positive entre les entreprises et la société. Ce sont ces mouvements qui mettent en place les mesures de protection sociale, ces gouvernements proactifs qui orientent la révolution technologique. Quand Hitler préparait la guerre, Roosevelt poussait déjà les entreprises à accepter des conditions de travail plus équitables et œuvrait pour l’accession à la propriété. Ce sont ces politiques qui ont permis le boom de l’après-guerre. Ce type d’orientation est récurrent : le progrès social et les âges d’or viennent après des périodes d’inégalité accrue et de prospérité pour une minorité. Peut-être que le capitalisme trouvera des moyens de réduire la douleur, mais, pour le moment, chacun de ces revirements a été et est douloureux.

Votre modèle théorique est parfois utilisé dans le monde de la blockchain. Que pensez-vous d’innovations telles que Web3, qui se veut radical, mais est basé sur une technologie et un système financier dans lesquels la confiance est très volatile ?

Je soutiens qu’il y a une différence entre une révolution technologique (le sujet de mon travail) et une technologie révolutionnaire (la blockchain ou l’IA, par exemple), mais une fois que vous publiez une théorie, elle ne vous appartient plus. Les gens du monde de la crypto continuent d’utiliser mon modèle, mais l’idéal libertarien consistant à se débarrasser des banques centrales et de l’État est exactement contraire à ce que sont les âges d’or. Ces derniers sont des révolutions socio-institutionnelles qui impliquent la refonte d’un gouvernement proactif, avec des politiques systémiques pour guider la révolution technologique dans une direction favorable à la société. Il ne s’agit pas de préserver les politiques existantes ou d’informatiser les anciennes méthodes bureaucratiques. Il s’agit d’une réinvention majeure d’un État intelligent et fort, pas de son élimination. En ce sens, je pense que les crypto-libertaires comme les fondamentalistes du marché libre vont à l’encontre de l’histoire.

Dans une société plus numérique, beaucoup d’emplois actuels seront automatisés. Pourtant, l’idée d’un revenu universel reste controversée. Quel est votre point de vue sur ce débat ? Comment pourrait-il bénéficier au monde globalisé ?

Il faut séparer le revenu de base universel (RBU) du développement mondial, de même que les pays développés ont instauré des États providence que les pays plus pauvres n’ont pas pu se permettre. Il est probable que le revenu de base ne soit pas universel dans le monde en développement, mais réservé à ceux qui en ont le plus besoin, comme le programme Bolsa Familia au Brésil, qui verse des allocations aux familles les plus pauvres à condition que les enfants soient scolarisés. Ce ciblage est réalisé pour des raisons d’accessibilité financière et de capacités organisationnelles. Dans le monde avancé, le RBU fait partie de la transformation socio-institutionnelle nécessaire. Le travail indépendant, les contrats à durée déterminée et les services comme Uber prolifèrent, tandis que la robotique, l’intelligence artificielle et d’autres technologies qui augmentent la productivité et réduisent les emplois se répandent. Essayer de les arrêter par la réglementation se solderait par un cauchemar bureaucratique. En offrant à chaque citoyen un revenu de base – suffisant pour se nourrir, se déplacer et se loger au minimum – on créerait une protection sous laquelle personne ne tomberait.

Comment une telle mesure pourrait-elle fonctionner ?

J’imagine un système avec des paiements automatiques sur des cartes personnelles, puis au-delà d’un certain revenu, la somme serait remboursée par tranches d’impôts. Cela permettrait au système de fonctionner sans bureaucratie, en ciblant les nécessiteux, mais aussi en payant les femmes au foyer pour leur travail non rémunéré, en permettant aux jeunes de poursuivre leurs rêves, en évitant aux personnes âgées de tomber dans la misère… Personne n’aurait besoin d’accepter n’importe quel emploi pour survivre ou de rester dans un couple violent faute de revenu indépendant : on utiliserait une technologie habilitante pour fournir une justice de base. L’idée que cela créerait une société paresseuse prend racine dans l’humiliation et le manque de dignité associé aujourd’hui aux aides sociales. Or aucune expérience de revenu de base n’a prouvé que les gens travaillent moins lorsqu’ils sont traités comme des citoyens respectables.

Vous estimez que cette révolution de l’information devrait permettre de créer un monde plus vert et durable. Pourtant, les médias grand public ont du mal à aborder le sujet de front, même en période de canicule, et préfèrent traiter des fusées qui vont dans l’espace et des miracles de l’intelligence artificielle que de leur coût écologique. Le système financier semble lui aussi peu intéressé par la lutte contre le changement climatique. Qu’est-ce qui nous échappe ?

Dans le capitalisme, le motif de l’investissement est le profit, donc la seule façon de lancer la transition écologique est de modifier la structure de l’économie. Il faudrait rendre plus rentable l’investissement dans des projets verts que la poursuite de modes de production coûteux en carbone. Il faut passer des produits aux services, de la possession à la location… Seuls les gouvernements peuvent le faire, grâce à des politiques systémiques remaniant les systèmes fiscaux et réglementaires.

Nous devons peut-être modifier la TVA de sa nature actuelle d’impôt sur les salaires et les bénéfices à un impôt sur l’énergie, le transport et les matériaux. L’investissement à long terme pourrait être favorisé par une taxe élevée et dégressive en fonction du temps sur les gains en capital. L’investissement public dans les grandes « missions », avec la participation du secteur privé, est un autre instrument important. Nous avons besoin de dirigeants imaginatifs et déterminés. Par ailleurs, tenter d’amener les gens à changer leur mode de vie par la culpabilité ou la peur est un jeu perdu d’avance. Les modes de vie écologiques doivent susciter des aspirations. Nous devons redéfinir ce qu’est une « bonne vie », en quelque chose de très différent de l’American Way of Life, qui, s’il a permis les Trente Glorieuses, gaspille et consomme beaucoup d’énergie et de matériaux.